Новий політичний сезон в Україні обіцяє бути яскравим і насиченим. У Верховній Раді, нарешті, визначаться зі статусом окупованих територій на сході, в ООН можуть запустити процес введення миротворців на Донбас , а Росія знову зібралася брязкати зброєю на кордонах з Україною.
Про це розповів генерал-лейтенант, екс-заступник начальника Генштабу Збройних сил України Юрій Думанський, який був безпосереднім свідком початку російської агресії.
– Юрію Анатолійовичу, днями президент РФ Володимир Путін зробив заяву про те, що не проти введення миротворчого контингенту на Донбас , тільки за умови, що миротворці будуть перебувати на лінії розмежування, а згоду на їх залучення України повинна отримувати у ватажків так званих Л / ДНР. У чому небезпека такої моделі для України і що за гру веде Путін?
– Гарне слово «гра». Тільки політики граються, а ті, хто захищає територіальну цілісність нашої держави, жертвують своїми життями і своїм здоров’ям. Після Майдану ми отримали активні дії на Сході України, не змогли закрити державний кордон, дали можливість наситити незаконні збройні формування технікою, озброєнням, підготовленими спецпідрозділами, організаційними структурами, які взяли на себе управління цими територіями.
Всі кинулися зараз обговорювати те, що сказав Путін. Звичайно, це важливо, адже за кожним його словом слідують якісь дії, найчастіше агресивні по відношенню до України. Він все робить в цілісному контексті: вироблена стратегія захоплення контролю над ключовими регіонами і територіями. Росія активно реалізує цю концепцію протягом останніх 10 років. Путін – стратегічний гравець. А чи є Україна гравцем або вона – просто поле, на якому розігрується якась партія? Яку державну стратегію розробила Україна? Який довгостроковий (або хоча б середньостроковий) комплексний план запропонувало керівництво України протягом трьох років? Росія, США і наші західні партнери у нас на території розігрують свої сценарії, а ми їм підігруємо. А де наше державне бачення, яке дозволить реінтегрувати окуповані території і повернути Крим? На жаль, немає ні стратегії, ні плану. Відсутні оброблені, осмислені і пред’явлені суспільству ключові напрямки розвитку країни в цілому і протидії існуючим загрозам зокрема. А коли немає стратегії, гравець грає в чужу гру, виконуючи чужу волю, досягаючи чужих цілей. Хоч як це прикро, але в цьому пасьянсі наші близькі й далекі сусіди намагаються відвести Україні роль безсловесного ресурсу, що виконує чужу волю.
Те, що сказав Путін про миротворців, які, на його думку, повинні стати тільки на лінії зіткнення – черговий хід у геополітичній грі, який не принесе ніяких позитивних результатів нашій країні. Ми тільки заморозимо, «законсервуємо» конфлікт. Але на нашій території залишиться агресорську, контрольований північним сусідом. Запропоновані Путіним умови закріплюють на невизначений термін на східній частині України (на нашій території!) Зону хаосу і беззаконня. У цьому випадку «блакитні каски» стають «хлопчиками для биття», а на Україну будуть покладені додаткові зобов’язання і відповідальність перед ООН, де РФ має серйозні позиції.
На мій погляд, якщо говорити про миротворців і взагалі про комплексний підхід, необхідно вводити міжнародні тимчасові адміністрації, які б взяли під контроль всю непідконтрольну територію Донецької та Луганської областей. Також ввести на всю територію ОРДЛО потужний міжнародний контингент, який би взяв під контроль і державний кордон між Україною і РФ, і лінію зіткнення, і кожен населений пункт. Такий підхід дозволив би в короткий термін почати процес відновлення інфраструктури, вирішити соціальні та екологічні питання, провести повну демілітаризацію регіону. Одночасно потрібно почати розслідування всіх злочинів, які були скоєні на цих територіях, щоб дати правову оцінку діям конкретних осіб, винних у злочинах проти людяності і проти нашої країни. Розслідування злочинів повинні вестися міжнародними трибуналами, щоб не було сумнівів у правомірності прийнятих рішень і винесених вироків. У міжнародного співтовариства є багатий досвід організації роботи таких інституцій, в тому числі і в Європі. Досить згадати події в Югославії і цілий пакет вироків міжнародних трибуналів представникам всіх сторін конфлікту.
– Політики зараз активно обговорюють проект закону про реінтеграцію Донбасу , який восени має бути зареєстрований в Раді. Незважаючи на те, що тексту законопроекту ще немає, два ключові тези озвучують всі, хто причетний до його розробки. Ці тези – Росія офіційно визнається агресором, а ОРДЛО визнаються офіційно окупованими територіями. Що принципово це змінить?
– А чому ми тільки зараз, в 2017 році, говоримо про це? Хіба у нас не було доказів, що на нашій території знаходяться регулярні частини ЗС РФ? Звичайно, були! І вони брали активну участь в бойових діях. Не просто незаконні збройні формування, а збройні сили Росії, регулярні частини! Оперативно, не затягуючи час, ще в 2014 році потрібно було визначити, що у нас є агресія. Таке рішення стало б потужним легітимним сигналом для всього світу. Напад в центрі Європи однієї держави на інше в XXI столітті – це загроза всій світовій спільноті, виклик міжнародних інституцій, підрив авторитету та стійкості міжнародних договорів і угод. Зрештою, це – загроза сповзання світу в повномасштабне військове зіткнення. І «репетиція» Третьої світової війни йде на нашій території протягом чотирьох років!
І тільки зараз, після тисяч жертв, після зруйнованої інфраструктури і обескровленной економіки наші політики зволили розглянути питання на законодавчому рівні. Звичайно, краще пізно, ніж ніколи. Але навіть це запізніле рішення приймається за відсутності стратегії і перспективного планування. Чи може Україна дозволити собі розплачуватися за нерішучість керівників такою дорогою ціною?
– Чому зволікали три роки?
– Я не бачу зараз тих еліт, які готові були б взяти на себе відповідальність за майбутнє країни. Затягування – неготовність нести цю ношу. Неготовність самої системи до такого виклику. Більш того, саботаж у розробці та затвердженні планів на 5-20 років – це спосіб уникнути відповідальності, можливість утриматися біля «бюджетного корита» з усіма наслідками, що випливають.
– Як вважаєте, чи потрібно відгородитися стіною від Росії? Я маю на увазі проект «Стіна» Арсенія Яценюка .
– Ми що, хочемо побудувати нову Велику Китайську стіну? Від чого може врятувати жалюгідний паркан з рабиці з подекуди встановленими системами спостереження? Навіть Велика Китайська стіна не мала відчутного військового впливу.
Україна знаходиться на перетині трьох світів: європейського, євразійського і азіатського. Ми знаходимося на перетині культурних, релігійних, ментальних світів. Як тепер організувати і об’єднати націю, щоб унікальне географічне положення працювало на нас, а не розривало країну? Щоб не виникало нових Л / ДНР в інших областях? А такі передумови у нас є: Закарпатська область, Чернівецька область, Одеська. Виклики, ризики і проблеми у всіх прикордонних регіонах – системні. Як їх вирішити? Як їх попередити?
– Точно не стіною?
– Звичайно. Давайте поставимо біля Польщі стіну. Вони ж кричать нам, що ми ніколи в ЄС не вступимо, тому що у нас був Степан Бандера. Давайте поставимо на кордоні з Угорщиною. Ну, який паркан може когось зупинити? Навіть якщо біля вашого будинку стоїть паркан, то людина, яка щось хоче у вас вкрасти, його перелізе або зробить підкоп.
Потрібно говорити про створення комплексної системи, яка б захищала державний кордон, особливо в період, коли на нашій території йдуть військові дії – це інша справа. А якщо ми поставимо колючий дріт, ну, хвилин на 10 агресор буде затриманий, а потім піде далі. Ми даремно витрачаємо гроші платників податків, не вирішуючи ключову проблему.
– А що стосується іншого проекту – Центру оперативного управління ВМС, який реалізується в Очакові спільно з США . Що це за об’єкт? Він сприятиме підвищенню безпеки країни?
– Для ВМС цей об’єкт важливий. Ми втратили пункт управління в Севастополі. Там ми мали можливість управляти наземної, повітряної і морської військової компонентою. Тепер ВМС перебазувалися і потрібно створювати нову систему управління. Це дуже дорогий проект, але США готові нам допомогти, тому – чому б і ні? Потрібно використовувати і цей шанс, ресурси і передові технології Америки.
– А той факт, що в російських ЗМІ цей центр називають «базою НАТО», чи не стане приводом для агресії Росії проти України ще й на море?
– Ну, яка може бути база НАТО, якщо ми не входимо ні в які союзи? Це, по-перше. А, по-друге, Росія вже бере участь в агресії проти України – цей ризик, на жаль, став реальністю – його боятися вже не потрібно.
– Ми це розуміємо, але ж російській пропаганді це не важливо.
– Це робиться просто для нагнітання ситуації. У нас немає жодного документа, який би дозволяв мати натовську базу на території України. Не варто звертати уваги на будь-яку пропаганду, не потрібно озиратися – потрібно будувати майбутнє. А Центр оперативного управління ВМС – один з елементів системи національної безпеки. Безпека країни варто того, щоб в неї вкладалися кошти, інтелект, час і сили.
– Наближаються спільні російсько-білоруські навчання «Захід-2017» . Ви бачите в них загрозу для безпеки України? Прогнозують адже напад з боку Білорусі.
– Це один з варіантів, правда, я думаю, що такий варіант малоймовірний тому, що РФ за цей час відчула на собі великий тиск з боку міжнародної спільноти. Але Генштаб, Міноборони та інші структури, які займаються питаннями зовнішньої розвідки, повинні оперативно формувати під такі загрози відповідні сили і засоби. З огляду на низьку ймовірність військового нападу з боку Білорусі, такий сценарій в будь-якому випадку потрібно використовувати для відпрацювання дій ЗСУ, коригування планів і дій системи управління. Вважаю, що було б правильним відпрацювати протидії на чернігівському напрямку, кримському і східному. Рівень готовності військ і командування повинен бути найвищим.
– Якщо згадати анексію Криму. Зараз багато говорять про те, що півострів здали без єдиного пострілу. Серед наших військових були зрадники?
– Напевно, були, і ми бачимо, що багато хто з них залишилися в Криму. У той час ми не прийняли відповідного рішення. Я говорю не стільки про дії військових, скільки про вчинки політиків. Політичними елітами був обраний інший курс. Чому Верховна Рада, Кабмін, виконуючий обов’язки президента на той момент на превентивному рівні не почали врегулювання ситуації? Потрібно було піддаючись збройної компонентою? Для цього є спецпідрозділу, МВС. Потрібно було сильніше натиснути? Вводите правовий режим воєнного стану, залучайте ВСУ. Але потрібно ж було діяти оперативно, швидко, жорстко, а для цього додатково необхідно було евакуювати сім’ї військовослужбовців. Ввести в дію заздалегідь розроблені плани (і такі плани і алгоритми були!), Тобто провести ряд заходів, які повинні були б виконати вищі державні чиновники. Тоді б військовослужбовці, отримавши накази і розпорядження, почали активні військові дії. І це потрібно було робити.
Крім того, в повному обсязі населення Криму підтримувало Росію. Так, там проросійське населення, але у нас були, наприклад, кримські татари, які готові були активно діяти спільно. Там живе багато українців, і ми всі роки незалежності намагалися створити українське суспільство на цій території. Принаймні, про це багато говорилося в ЗМІ.
Військовослужбовці – чи не єдині з усіх структур, які реально відповідають за національну безпеку держави, проявили себе і встали на захист територіальної цілісності. Хоча у суспільства виникає багато питань до підготовленості армії. Кажуть, що хтось на когось працював, знищували техніку, озброєння, довели армію … Не військові це робили. Ці питання потрібно задавати політикам і чиновникам вищого рівня. Завдяки їх рішенням ВСУ постійно перебували на «голодному бюджетному пайку», якого ледь вистачало на виплати зарплати і часткове підтримання техніки в стані готовності. Рівень фінансування військових протягом останніх 20 років був настільки мізерним, що ні про який розвиток ЗСУ мова не могла вестися.
– Українські силовики попереджають, що РФ буде продовжувати активно розхитувати ситуацію на вільної частини України. З якого боку Путін може «підпалити» нашу країну? Це економічні питання, релігійні, суперечки про те, як відзначати 9 Травня?
– Все залежить від ресурсів, які будуть вкладені. Чи може це зробити РФ? Напевно, може, якщо буде необхідно. Чи знайдуться ті, хто підтримає? Знайдуться, адже суспільство розколоте. Але тут питання в тому, яке суспільство, яку країну ми будуємо. Якщо ми говоримо про кораблі, який пливе впевнено, наприклад, авіаносець, спробуй його Розгойдай. А якщо ми говоримо про човнику, яка теліпається між хвиль і пливе туди, куди несе стихія, то вона потоне. Основний запобіжник від цього – свідомість громадян і зростання нашої економіки.
– Чи вдасться Україні обміняти полоненого росіянина Віктора Агєєва на кого-то з наших громадян, які сидять в російських в’язницях?
– Два президента вирішать. Можливо, під якусь дату це і станеться. Обмін полоненими же став вже піаром. У 2014 році я обмінював 12 російських десантників на наших 560 полонених, які перебували в Ростові-на-Дону. Це був не просто обмін. Мною і послом РФ був підписаний протокол, згідно з яким ми обмінюємо полонених за формулою «всіх на всіх». Цей протокол діючий. Він дає можливість і сьогодні, і завтра використовувати його для процесу обміну.
– Документ діє до сих пір?
– Звичайно. Адже там не вказано термін дії. І на його основі ми робили ще багато обмінів. Практично кожного тижня на той період ми обмінювали від 60 до 100 чоловік. На основі цього протоколу ми змогли зайти в Іловайськ під егідою «Червоного хреста» і забрати загиблих, поранених і полонених. Я не знаю, чому зараз не працює цей документ.
– Суто військове питання: чи потрібен Україні власний патронний завод замість того, що залишився в окупованому Луганську? Наприклад, глава парламентського комітету з питань нацбезпеки і оборони Сергій Пашинський каже, що необхідності в такому виробництві немає.
– Нам в принципі необхідно переглядати всю систему оборонно-промислового комплексу. В даний час він не працює. Ми не маємо нової техніки власного виробництва за винятком декількох моделей бронетехніки. Тому говорити про те, що нам не потрібен патронний завод … Потрібен! Для захисту країни нам потрібні всі види і форми забезпечення. Багато країн навпаки перезапускають свою економіку за допомогою високих технологій виробництва озброєння і техніки. Наприклад, Росія за рахунок переозброєння своїх збройних сил на основі нових технологій запустила безліч відповідних процесів в економіці. А ми говоримо, що нам нічого не потрібно …
– З обранням Еммануеля Макрона президентом Франції з’явилася надія, що мінський процес буде пожвавлений і переговори лідерів «нормандської четвірки» вийдуть на новий рівень. Як вважаєте, Мінські угоди можливо врятувати? І чи потрібно це робити?
– Мінські угоди – це інструмент і майданчик, через яку можливо налагодити якісь мирні процеси. Але, не виконавши «Мінськ-1», ми не повинні були заходити в «Мінськ-2». «Мінськ-1» обумовлював специфічні військові питання: лінію розмежування, буферну зону, відведення важкого озброєння, контроль на державному кордоні. Але, не виконавши цих питань, ми підписали «Мінськ-2», де накладалися вже політичні питання виборів і всього іншого. Тепер всі визнають, що ми в глухому куті. На мій погляд, необхідно повернутися до «Будапештському формату», де є ті гаранти, які підписали цей меморандум. Через нього можна запустити процес в ООН і надання відповідної резолюції в ООН, щоб на Радбезі отримати підтримку для введення миротворців, міжнародних адміністрацій – і це буде темою окремого інтерв’ю. Крім того, забезпечити економічну підтримку для відновлення Донбасу. Чи не повинна ж тільки Україна брати на себе цей тягар, а є ті гаранти, які допустили таку ситуацію. Але це повинна бути ініціатива України.
– Але для Путіна же Будапештський меморандум – не указ. Він же казав, що підписував його з іншого України, а після подій на Майдані з’явилося нібито інша держава.
– Будь-який політик грає, намагаючись досягти своїх цілей. Путін – не виняток. Акцент, на мій погляд, потрібно ставити на іншому – чому на міжнародному рівні голос України звучить не дуже переконливо? Чому наші ініціативи міцно пов’язані з «наполегливими побажаннями» зовнішніх гравців?
Нам потрібна наша, українська стратегія виходу з військового конфлікту. Потрібні наші, українські ініціативи щодо проведення переговорів, включенню в цей процес нових впливових учасників, активація європейської громадськості, залучення міжнародних інституцій та організацій, проведення форумів і закритих зустрічей. Переговорний процес буде продовжуватися. Європа не зацікавлена в продовженні війни. Нам потрібно мати свою чітку позицію на таких переговорах і впливових союзників. Україна повинна стати територією безпеки.
